Форум » дрессировка » окд зкс как противовес ипо,что лучше для россии? » Ответить

окд зкс как противовес ипо,что лучше для россии?

лакки: Уважаемые участники форума!У кого есть свои соображения,милости прошу!Изучим,рассмотрим,вынесем решение.Не стесняйтесь!

Ответов - 30, стр: 1 2 All

pes: лакки Если бы ОКД и ЗКС необходимо было сдавать вместе, то можно было бы подумать. Чем строже норматив тем лучше для поголовья собак, на мой взгляд ИПО будет посложнее.

лакки: Да,если сдавать вместе.Но почему ИПО сложнее? Например посадка перед проводником,мне лично не нравиться,слишком просто.Движение команды рядом,со смотрит на проводника,со стороны красиво не спорю,Но это больше шоу.ОКД ЗКС более жостко чем ИПО.Сколько смотрел ИПО ну нет достаточного давления на собаку,со стороны фигуранта,может у них специфика работы такая?Ну слишком мягкая чтоли. Мы все равно вернемся обратно к ОКД ЗКС это мое мнение.Хотя на вкус и цвет...

Зябра: А почему такой вопрос возник? Я лично не вижу здесь противовеса, два довольно близких норматива. лакки пишет: Например посадка перед проводником,мне лично не нравиться,слишком просто. Вот с этим не согласна, фронт сложнее, больше шансов наошибаться. Потому те кто не планирует ИПО-ВН не делают фронт.


Admin: из подобной темы с другого форума,пишет владелец добермана ИПО динамичнее, интереснее и, как мне кажется, для добермана больше подходит, чем ОКД-ЗКС. После ИПО трудности могут быть в таких моментах (то, чего нет в ИПО, а есть в окд-зкс) -команды на расстоянии - голосом, жестом -команда "место" -прохождение лестницы-бума (в ИПО не требуется) -охрана вещи -выборка (аппортировки) А вот после зкс-окд могут быть проблемы с: -скорость выполнения всех команд -посыл вперед -следовая -обыск укрытий -облаивание Может, упустила чего, надеюсь, что знающие люди дополнят! Джаред, занимайтесь тем, чем нравится и тем, что получается

Admin: Сравнение методик первоисточник Наиболее распространенным подходом к дрессировке в системе ОКД-ЗКС (отечественных видов дрессировки), является использование понятийного аппарата школы высшей нервной деятельности и ее классического условного рефлекса. Так, например, В. Бочаров и А. Орлов (1957) метод дрессировки определяют как «метод воздействия на собаку с целью выработки условного рефлекса». В методике ОКД-ЗКС используются два метода. Первый метод — механический. Для получения желаемого безусловного рефлекса дрессировщик применяет действие механического раздражителя (принуждение). К механическим раздражителям, используемым при дрессировке собак, относятся: нажим рукой на различные части тела, насильственное придание телу нужного положения, рывок поводком, рывок при помощи строгого ошейника, удар хлыстом. В методике ОКД-ЗКС на механические раздражители вырабатывается большинство общедисциплинарных и специальных навыков. Механические воздействия постороннего человека, помощника на собаку, как правило, вызывают у нее активно-оборонительную реакцию, которая является базой для выработки большинства специальных навыков; злобности, задержания, окарауливания задержанного, обыска местности, работы по следу и других. Легкие механические воздействия дрессировщика на определенные участки тела собаки, например, поглаживание, похлопывания в области груди, шеи, плеча действуют на собаку успокаивающе и одобряюще, что используется дрессировщиком в качестве поощрительного подкрепления. Вкусопоощрительный метод предусматривает применение для выработки условных рефлексов пищевых раздражителей. Впервые был применен известным русским артистом и дрессировщиком В. Л. Дуровым. Сущность метода состоит в том, что пищевым раздражителем (лакомством) собаку заставляют выполнять нужные действия, а затем ее поощряют за правильную ответную реакцию. В методике IPO используются механический метод и игровой, а также большое внимание уделяется развитию инстинктов собаки. Игровой метод дрессировки построен на природной предрасположенности собак к игре. Он является одним из главных методов IPO. Игровой метод дрессировки по сравнению с методиками, опирающимися на принуждение, обладает рядом важных преимуществ. Любое социальное животное проходит определенные фазы развития: игра, игра со сверстниками, игра со взрослыми особями. Во время игры животное познает мир и свою роль в нем: от половой деятельности до защитных функций. В это же время у него проявляются и формируются охотничьи и социальные рефлексы, дающие возможность особям существовать вместе, образуются и расширяются иерархические связи и границы. Таким образом, игровой метод обучения наиболее легко и естественно воспринимается собакой. В процессе игры животному показывают, как и до какой степени оно может использовать своё врожденное оружие; создавая различные ситуации, обучают его правильно реагировать на них. Столкнувшись с похожей ситуацией в жизни, собака уже знает, как себя вести. Воспитанная игровым методом, при защите хозяина она не испытывает злобы по отношению к “нарушителю”. Для неё важен результат - прекращение активных действий со стороны “противника”. Кроме того, при игровой дрессировке собака воспринимает работу как игру и потому выполняет её с удовольствием. В дальнейшем игровая дрессировка может усложняться, например, можно искусственно усилить сопротивление собаки по отношению к “нарушителю”. По желанию, животное можно научить работать по команде хозяина или самостоятельно. Игровой метод дрессировки находит всё большее применение среди российских дрессировщиков. Собака, подготовленная этим способом, более управляема и, соответственно, социально безопасна. В программу подготовки заложены элементы социальной адаптации животного в условиях города. Инструктор-кинолог Василий Терехин (2007) говорит об использовании в дрессировке добычного инстинкта и игровой мотивации: “Игра является прекрасным способом обучения независимо от того, какой вид дрессировки вы выбрали. Игра – это внутренняя потребность организма, внутренняя мотивация. Игра – это первый способ познание мира для животного, т.е. инструмент в познании нового. Игра для собаки это -воплощение добычного инстинкта, который ей негде удовлетворить в условиях мегаполиса. Психологи давно уже признали игру очень сильной психологической зависимостью. Технические моменты в игровой дрессировке приходят к дрессировщику сами собой. При условии если проводник, дрессировщик поменяет психологическое понятие о собаке. Собака это- не станок, это- живое существо, которое подчиняется таким же законам психологии, как и человек”. Он же пишет: «Внутренняя мотивация является основополагающей для любого вида дрессировки. Для выполнения поставленной задачи нам нужен стимул, мотив, ради которого пес будет работать. Но как часто это бывает, ни мотивация, ни стимул не лежат на поверхности, и встает разумный вопрос: стоит ли тратить время на поиски мотива, если можно собачку принудить работать? Зачем тратить несколько занятий на развитие мотивации и, казалось бы, ни на сотую долю не приближаться к конечному результату, если можно на первом же занятии достичь, что называется, этой „сотой доли“? Как показывает практика, многим инструкторам поиск мотива на занятиях совсем не приемлем. Они считают это бесполезной тратой времени и, якобы, средств владельца. Многие владельцы, посещающие дрессировочные площадки, купившись на сиюминутный результат, готовы в дальнейшем упорно топтаться на одном месте (на этом этапе об их средствах уже перестают заботиться) и упорно пытаются решить сиюминутные проблемы, корень которых кроется в отсутствие мотивации». Условный рефлекс, выработанный только на базе механических раздражителей и принуждении, угнетает нервную систему собаки, ухудшает контакт между ней и хозяином, и самое главное вырабатывает очень нежелательную связь. «Занимаясь любым видом обучения, требующим от собаки активного участия (как, например, прыжки, подача предмета и тому подобное), надо помнить, что и самая лучшая собака не обладает человеческим сознанием долга, а потому в отличие даже от маленьких детей будет сотрудничать с вами лишь до тех пор, пока работа ей нравится» (Конрад Лоренц «Человек находит друга», 1969, переизд. 2001). Я абсолютно соглашусь с данным утверждением. Нравиться собаке может та работа, которая приносит ей удовольствие, а значит, нужна мотивация для этой работы. В качестве мотивации нужен стимул, соответствующий преобладающей реакции поведения собаки. В методиках ОКД-ЗКС (в отличие от IPO) не учитывается, какая у собаки преобладающая реакция поведения (ПРП) – «такой вид поведения, который в заданных условиях проявляется наиболее сильно и часто» (Гельберт М.Д., 2005). А ведь в зависимости от ПРП выбирается нужный мотивационный объект – пища (для собак с ПРП пищевой) или игра (для собак с ПРП игровой). Это подтверждают авторы Санин А., Чебыкина Л. (2005): «На скорость и качество обучения влияют стимул и вид подкрепления. Собаки с преобладающей пищевой реакцией дрессируются с помощью лакомства, а если преобладает игровое поведение, то в качестве подкрепления лучше использовать игру, например, за выполнение команды «Рядом!» дать потрепать апортировочный предмет». Когда мы говорили о поощрении, рассматривая методику дрессировки ОКД-ЗКС, было замечено, что основным методом поощрения в этой методике является дача лакомства, то есть собаке предоставлена пищевая мотивация. Но у разных собак пищевое поведение проявляется неодинаково в связи со многими факторами: индивидуальными особенностями, условиями воспитания и содержания, степенью голода и состоянием здоровья, присутствием других животных и каких-то иных помех и т.д. (Гельберт М.Д., 2005). Это не означает, что пищевое подкрепление не нужно использовать в дрессировке. Я придерживаюсь того мнения, что, «в том случае, когда на собаку пища не действует, не стоит ее применять» (Дж.Фишер, 2005). Главной задачей дрессировщика является найти такой мотивационный объект, который будет являться для собаки стимулом к выполнению любого навыка. На мой взгляд, отличия между методиками IPO и ОКД-ЗКС кроется в том, что эти методики изначально создавались из разного видения дрессировки собаки. В методиках IPO при обучении собаки используется широкий спектр инстинктов собаки, находящихся под контролем человека. Эти инстинкты начинают развивать у щенка с раннего возраста и тем самым закладывают основу для его дальнейшей дрессировки. Более того, без этих инстинктов просто невозможна дрессировка собаки. Вся методика IPO строится на их базе. К примеру, с детства хорошо развитый у щенка инстинкт добычи пригодится для выработки многих навыков как послушания, так и защитной работы. Щенок учится правильно применять инстинкты в игре. А мотивационный объект (мяч, игрушка, жгут) становится для щенка стимулом. То есть, в методиках IPO с раннего возраста щенка начинают думать о его мотивации.(небольшое отступление: Володя Вахрушев как раз и говорит в своих темах о применении методики из ИПО) Инструктор-дрессировщик Василий Терехин (2007) по этому поводу говорит: «Внутренняя мотивация является основополагающей для любого вида дрессировки. В этом случае всегда работает поговорка - цитата из мультфильма: „Лучше день потерять, затем за пять минут долететь“. Для выполнения поставленной задачи нам нужен стимул, мотив ради которого пес будет работать». В ОКД-ЗКС никакие инстинкты вовсе не упоминаются. Выработка навыков послушания в ОКД производится по схеме классического условного рефлекса, из методов – механический и вкусопоощрительный. Хотя некоторые авторы, описывающие методики ОКД-ЗКС в своих книгах, упоминали игру с собакой, но не применяли ее в качестве поощрения. К примеру, авторы книги «Доберман» Безуглый С.В. и Татаренко В.З. (1992г), описывая методы обучения собак по ОКД, пишут: «Учитывайте, что в игре минимальная психическая нагрузка, обостренное восприятие и эмоции, наиболее гармоничная физическая нагрузка, таким образом, создаются оптимальные условия для выработки условных рефлексов». Однако, нигде при описании методов выработки навыков авторы не применяют игру, а только лакомство и оглаживание. Еще одним отличием этих двух разных методик является то, что в методике IPO большое внимание уделяется установлению хорошего контакта между дрессировщиком и собакой. Контакт же зависит от заинтересованности собаки, а значит, нужна мотивация. То есть, в IPO все взаимосвязано и все строится на мотивации. В том числе и контакт. Ведь от установленного контакта зависит качество работы собаки, а сюда входят: внимание, быстрота выполнения команд дрессировщика, правильность и четкость их выполнения. В методиках ОКД-ЗКС при описании методик есть упоминание (не более того) о желаемом результате: собака должна по первой команде выполнять нужные действия, должен быть контакт с дрессировщиком, нужно стремиться к отработке четкости отработки навыков… и т.д. Но нигде не сказано, как именно добиться этого с использованием методик ОКД-ЗКС. Эти методики не рассказывают, как добиться хорошего контакта с дрессировщиком и как добиться внимания собаки, а о быстроте и четкости выполнения и слова не упоминается. Эти показатели вообще не столь важны в методике ОКД-ЗКС. Главным недостатком методики ОКД-ЗКС было, есть и остается отсутствие должной мотивации собаки. То поощрение, которое предлагается (лакомство и оглаживание), во-первых, не является для собаки мотивацией к работе, а во-вторых, не выводит собаку из стресса, в который она входит в результате механических воздействий на нее. И, как результат такой дрессировки – выполнение собакой команд вялое, без заинтересованности, внимание на дрессировщика не сконцентрировано, собака легко отвлекается на посторонние раздражители.

Зябра: Почему все считают что методика обучения в ИПО И националке разная? Кто мешает националку сделать в манере ИПО? И не будет проблем ни со скоростью, ни с высылом, ни с выступление на соревнованиях, если конечно цель не на мир попасть.

Admin: Зябра пишет: Почему все считают что методика обучения в ИПО И националке разная? Но она на самом деле разная,а вот насколько лучше та или иная,решает инструктор.

Зябра: Admin пишет: она на самом деле разная Это не методика подготовки ИПО или националки, просто разные методы работы дрессировщика. Может кто еще считает что и в обидиенс своя методика есть

лакки: Ирина,ни чего не имею против цитат из книжек.К дрессуре надо подходить дифферинцированно,собаки разные дрессировщики тоже.По книжкам не все ясно,как пишут,дал команду лежать она легла,а если не легла?про это ничего не написано!Что же делать?Добиваться? но как?Так и с другими командами.А если хозяин еще говорит:"Я сам все знаю".Тогда как,часто бывает,надо больше учить хозяина .ИПО это прежде всего ШОУ,да красиво,но не более того.Сомной многие не согласятся,но каждый кулик свое болото хвалит.

Бовария: окд зкс как противовес ипо,что лучше для россии? право слово смешно, что же лучше, окд и зкс или ипо? эти виды имеют место быть в нашей стране на ровне. кому то нравиться заниматься ипо, кому то нацианалкой, а кому то и тем и другим. лакки пишет: ИПО это прежде всего ШОУ,да красиво,но не более того а кто вам мешает сделать ШОУ из ОКД? главное чтобы с собакой занимались, будь это ОКД ИПО или Аджилити. лакки вы думаете что в ИПО работы мало? вышел показал ШОУ и ушел? ВЫ попробуйте для начала подготовить хотя бы ОДНУ собаку, сдайте на диплом (это как подтверждение результата), поездите в поля (а их еще найти нужно), покидайте двух, а то и трех килограммовый апортировочный предмет, потаскайте каждый раз укрытия (так как своей площадки по занятиям у нас нет), ну и так далее, так далее.... а потом говорите о том ШОУ это или не ШОУ. не зная брода, вы лезете в воду (блин и я поговорками заговорила)

лакки: Бовария,уважаемая, ты путаешь все на свете, это элементарная зависть!Я не говорю что ИПО легче,но это шоу.Во первых я не инструктор по подготовке собак и не занимаюсь непосредственно дрессировкой,как некоторые.Что значит не зная броду,брод то я как раз знаю.Пословицами тоже сыпать могу.Почему пишешь "вы", ведь я один.

лакки: Надо внимательно читать тему сначала,а не сыпать оскорбления, даже завуалированые.Слишком много преувеличиваешь.

лакки: Елки зеленые, создашь тему, все перевернешь с ног на голову.

Admin: лакки пишет: Елки зеленые, создашь тему, все перевернешь с ног на голову. Форумы- это большая яма...В письме не видно эмоций,не слышно интонации,не нужно так всерьёз воспринимать написаное,все мы в интернете говорим на разных языках,только буковки одинаковые пишем,многое недоговаривается. Пока спор идёт посуществу. Оскорблений не вижу. Пишите,пишите....

лакки: Я прекрасно вижу что не договаривается!Мой интелектуальный уровень достачно высок,не расстраиваюсь нисколько,более того я даже рад,(о, господи!),всемуэтому,главное чтобы не поползли различного вида слухи.Обывательские слухи делают слона из мухи,и несчастный это бред все мы слышим много лет.

Бовария: лакки пишет: ты путаешь все на свете, что я путаю? лакки пишет: это элементарная зависть! чему я завидую? лакки пишет: Мой интелектуальный уровень достачно высок, вот это особенно видно по тому как вы отвечаете и смайлы зеленые вставляете.

Акира: лакки пишет: Движение команды рядом,со смотрит на проводника,со стороны красиво не спорю,Но это больше шоу. лакки а Вы никогда не задумывались, как делается это "шоу"? Какого таланта и труда это стоит? Для того, чтобы собака ТАК смотрела в глаза дрессировщику в ожидании команды, "читала мысли", ожидала команды как наивысшего поощерения нужно очень хорошо поработать. И отнюдь не голимой "механикой". Должен быть контакт, заинтересованность собаки прежде всего, причем не за кусочек и не из под палки. Такое "шоу" можно и из ОКД и ЗКС сделать при желании и таланте. С удовольствием посмотрю на Вашу собаку, когда она так будет работать.

лакки: С огромным удовольствием Акира посмотрю на вашу собаку в работе.Акира,я еще раз повторюсь,я хозяин своей собаки,а неинструктор фигурант.Высказываю свое отношение к тому или другому.

лакки: Бовария, я не намерен больше терпеть твои нападки,это женские эмоции,вы мыслите иррационально,желаю удачи в подготовке ваших питомцев!С нетерпением жду когда вы появитесь с ними,хотя бы по ОКД. Так где ваша работа?выложите видео!Или слабо!Понимаю критику не любите, я тоже!Но что теперь?

Зябра: лакки пишет: С огромным удовольствием Акира посмотрю на вашу собаку в работе



полная версия страницы